ich sollte sie öfter so alleine weiterschwadronieren lassen, weil sie sich nämlich geschickt selbst widerlegen:

Merken Sie was?

Und: Im Patentrecht wird urheberrecht in der tat anders ausgelegt. Aber wir streiten uns hier nicht um Patente. Das erinnert mich frappierend an die ACTA-Proteste die jetzt – wo die Protestierenden plötzlich merken, dass ALLE ihre Argumente auf Sand gebaut sind als Protestgrund plötzlich medikamenten-Generika vorschieben, die in entwicklungsländern nun teurer würden. Problem ist nur, dass bei ACTA keine Entwicklungsländer teilnehmen.

So wird auch hier das Heil in Hilfskonsturktionen gesucht.
Und wegen GEMA/Youtube: Da gibt es mittlerweile genug quellen, die das richtigstellen. Die GEMA sperrt keine Videos auf YT – YT will nur (fast) Nichts zahlen. Manchmalsind komplexe Sachverhalte doch eher einfach aufzulösen.

SH

Och glasube nicht, dass ich das tue. ich greife nur die offensichtlichen Widersprüche in ihren letzten drei Postings auf. Die widersprechen sich in mehreren Bereichen.

Ja, aber innerhalb ihres widerspruchs haben sie sich slebst auf eine ans Grotekse grenzene Art und Weise widersrochen, bzw. meine Argumente noch bestötigt. ich will darauf nicht imdetail eingehen, aber wenn A sagt: “Die Wand ist Blau”, und B sagt”: §Nein, die Wand ist blau”, und A sagt: “Das Bild daran ist rot”, und B sat “Nein, das Bild ist eher rot”, dann grenzt das schon ein Stück weit ans Groteske.

Ausserdem waren ihre ausfürhungen in ihrem drittletzten posting die “kreativsten” Auslegungen von Marktversagen, die mir je untergekommen sind.

Nun gut, welhe Argumente haben Sie, dass es isch bei der Urheberrechtsdurchsetzungsproblematik NICHT um ein Marktversagen für öffentliche Güter handelt?

SH

Es gibt diverse Gründe, warum dieser von ihnen hervorgehoben Spezialfall nicht als Beleg für die Flexibilität des Urheberrechts taugt:

1. Ein Künstler muss nicht Mitglied bei der GEMA oder irgendeiner anderen Verwertungsgesellschaft sein. Er fährt mit der Entscheidung für die GEMA auch tendenziell recht schlecht, wenn er nicht gerade Bohlen heißt.

2. Der Künstler kann ohne weiteres seine Werke unter Lizenzen stellen, die keine Bearbeitung erlauben etwa CC-BY-ND. Und selbst das ist ein Spezialfall, der auf der zeitlich gewährten Ausschließlichkeit des Urheberrechts aufsetzt und zumindest eine Verbreitung unter Nennung des Namens zulässt.

Außerdem habe ich nicht behauptet, das Urheberrecht würde Informationen oder Ideen schützen. Aber, um auf ihren Arzt zurückzukommen, wenn ein Unternehmen versucht, das Wissen über die richtige Dosierung eines Medikaments als ihr „geistiges Eigentum“ zu bezeichnen, da haben Sie genau diesen Anspruch eben Information zu schützen.

“Prometheus acknowledges that its “process” consists merely of administering existing drugs and testing blood for natural metabolites—ordinary medical practice using long-established methods that Prometheus did nothing to advance—followed by consideration of a range of metabolite numbers that suggest a possible dosage change. Opp. 11-12. Prometheus believes it can stop Mayo from administering drugs, testing blood, and then using the knowledge and experience of its own researchers to conclude that Prometheus’s metabolite range is wrong and that patients are better served by using Mayo’s different range. Opp. 24, 28. Incredibly, it claims this monopoly covers any autoimmune disease, and asserts that infringement occurs even when a physician rejects dosage changes, on the theory that the physician has been warned by, i.e. has thought about, Prometheus’s numerical ranges. Opp. 24-25. Prometheus points to just one way for physicians to escape this embargo on research and treatment—to not use blood tests but instead develop entirely new ways to measure metabolite levels. Opp. 27.”

Ich verbuche ihren letzten Eintrag mal unter “gestörte Kommunikation”. Ihr Post 13 widerspricht dem Post 19 in mehreren Fällen. Und vor allem haben Sie meine Standpunkte genommen, und als ihre ausgegeben. Drollig.

Vielleicht nutzen auch nur zwei seperate Leute ihren Account. Oder sie leiden unter Schizophrenie. Suchen sie sich was aus.

Mir ist unverständlich, weshalb von Ihnen hier ad hominem argumentiert wird.

Wenn ich mich recht entsinne, war Ihr Standpunkt, dass der Markt für Kreativgüter versagt oder zu versagen droht, weil es derzeit Schutzlücken im Urheberrecht gäbe. Ich hab dem widersprochen. Mehr nicht.

In meinem letzten Posting wollte ich lediglich einige Begriffsunsicherheiten klären.

“Leider ist dieses Video in Deutschland nicht verfügbar, da es Musik enthalten könnte, für die die GEMA die erforderlichen Musikrechte nicht eingeräumt hat. Das tut uns leid.”

Das ändert aber nichts daran, dass das Urheberrecht ein Ausschließlichkeitsrecht und somit ein Monopolrecht ist.

Vielleicht nutzen auch nur zwei seperate Leute ihren Account. Oder sie leiden unter Schizophrenie. Suchen sie sich was aus.

@daniel Schultz: Die GEMA ist kein Marktteilnehmer im Sinne des Marktes, sie ist eine Verwertungsgesellschaft. Insofern kann sie auch kein marktwirtschaftliches Monopol darstellen, denn sie handelt nicht nach gesetzen des MArktes. Und jeder von uns kann eine eigene VG gründen wenn er möchte. Gründen sie eie VG & machen sie es besser. dann haben Sie hier auch weniger Zeit, um auf Urheberrechtsvlerletzungen rumzutrollen.

Wollen wir vielleicht wieder zur Diskussion zurück, (Verwertungsmodelle; Rechteclearing –> einfacher + CC weiterentwickeln?

Oder geben wir uns weiter unseren Beissreflexen hin?

Wenn man Marktmacht so definieren würde, ist jeder einzelne von uns ein Monopol, weil jeder einzelne von uns das Monopol auf seine eigene kreative und auch sonstige Leistung hat. Ein Arzt der besser ist als ein anderer, also eine Koryphäe auf seinem Gebiet hätte ein Monopol, denn er kann nur selbst seine persönlicher Leistung erbingungen, und er kann (von auten lebensrettenden Massnahmen mal abgesheen) frei entscheiden, on und wem er seine Leistung zukommen lässt oder nicht.

Das als Martkversagen zu bezeichnen ist natürlich Humbug, denn Märkte definieren sich anders. Niemand hat ein Monopol auf “Musik machen”, oder die Musikrichtungen “Blues”, “Klassik” oder “Schlager”.
Künstler treten in Wettbewerb um Aufmerksamkeit und Kaufbudgets. Also geht ihr Argument des versagenden Marktes fehl. Das Pareto-Optimum ist hier nicht in gefahr.

Das ist so leider nicht ganz richtig. Schon mit Ihren Beispiel widerlegen Sie sich quasi selbst, leider ohne es zu merken. Denn natürlich hat ein Facharzt, der besser ist als jeder andere auf seinem Gebiet, ein Anbietermonopol, und kann entsprechende Preise verlangen. Man sieht das sehr gut bei den Schönheitschirurgen. Ein noch besseres Beispiel sind Sportler. Natürlich gibt es nur einen Markt für “Fußball spielen”, aber es spielt nunmal nicht jeder “Anbieter” wie Ronaldo oder Messi, und dementsprechend kommen die Millionengehälter dieser Spieler zustande.

Zurück zum Thema: das Urheberrecht gewährt per definitionem dem Urheber eines einzigartigen Werkes eine zeitlich befristetes Monopolrecht für dessen Verwertung. Nicht mehr und nicht weniger. Der statische Schaden, der dadurch entsteht, dass man ein eigentlich öffentliches Gut künstlich verknappt und (damit) verteuert, wird dadurch aufgewogen, dass sich in dynamischer Perspektive genug Kreative finden, die (durch das in Aussicht gestellte Monopol) einen Anreiz verspüren, künstlerisch produktiv zu werden. Dieser Schaden und Nutzen sollte sich (zumindest in der Theorie) aufwiegen, darauf weisen Ökonomen immer wieder hin, wenn Urheberrecht reformiert wird. So wie bspw. zu fragen ist, ob eine Verlängerung der Schutzdauer auf 70 oder gar 95 Jahre nach dem Tod des Künstlers einen Anreiz zu mehr kreativer Produktion liefert (Spoiler: praktisch alle Ökonomen verneinen dies).

Dasselbe gilt auch für externe Effekte: Wenn ich eine Lampe einschrauben möchte, und dafür auf einen Stuhl steigen kann, während der Nachbar im Raum nebenan das nicht kann, würde nach ihrer Meinung dadurch schon der MArkt versagen. Ist natürlich Humbug.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob Ihnen geläufig ist, was Ökonomen unter einem “externen Effekt” verstehen. Ihr Beispiel hat damit jedenfalls wenig zu tun.

Ebenso verhält es sich mit der asymmetrischen information. Es geht nicht um asymmetrische Informationen zwischen Anbieter und Kunden, es geht um asymmetrische Informationen zwischen den Marktteilnehmern selbst. Beispiel wäre Insiderhandel. Ein Aktionär hat mehr Information als als ein anderer, weil ein Kosntrukteur ihm Insiderinformationen steckt. DAS wäre ein MArktversagen, und wird deswegen auch entsprechend reguliert.
Das was sie beschreiben, das Informationsgefälle zwischen Hersteller und Kunden trifft ebenfalls auf alle nahezu Güter zu. Humbug die Dritte.

Selbstverständlich trifft das auf fast alle Güter und Dienstleistungen zu. Allerdings auf manche mehr, und andere weniger. Ob ein Straus Blumen der (vom Anbieter) versprochenen Qualität entspricht, kann der Kunde leicht erkennen. Bei einer Glühbirne oder Zahnbehandlung wird es schon schwieriger, und bei einer Lebensversicherung fast unmöglich. Um diese Informations-Asymetrie, die Marktversagen zu Folge hat, auszugleichen, gibt es u.a. teilweise von staatlicher Seite auferlegte Informationspflichten (TÜV, Stiftung Warentest), Anbieterhaftung (zwei Jahre Garantie auf diverse Güter), usw.

Das alles hat recht wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Der Punkt war lediglich, dass man auch vor dem Konsum eines Buches, eines Films oder Musik-CD über deren Qualität im Unklaren ist. Rezensionen etc. können diese Unsicherheit mindern, aber nicht völlig beseitigen. Insofern wäre das potentiell eine Quelle für Marktversagen, ist es aber nicht/kaum.

Öffentliche Güter
Natürlich besitzen auch Immaterialgüter Exklusivität. Was ist denn ein Kinobesuch oder ein Friseurbesuch oder auch eine Bahnreise? Natürlich gibt es hier Exklusvität im Konsum.

Auch hier scheint Begriffsverwirrung die Ursache für Ihre Polemik zu sein. Auch wenn es der Begriff “öffentliches Verkehrsmittel” vielleicht nahelegt, ist eine Bahnreise kein öffentliches Gut im ökonomischen Sinn. Nicht nur kann man seinen Platz im Zug nicht mit anderen Teilen (sog. “Rivalität im Konsum”), die Bahn kann auch nicht zahlende Kunden vom Zutritt abhalten (sog. “Ausschließbarkeit im Konsum”). Das gleiche gilt für Friseur- und Kinobesuch.

Wo es nicht gilt ist bspw. bei dem bekannten Beispiel des Leuchtturmlichts: egal wie viele es sehen, keiner nimmt es dem anderen weg, und für den Leuchtturmwärter ist es unmöglich, einen “nichtzahlenden Nutzer” auszuschließen. Das gleiche würde für immaterielle Güter gelten, wenn es das oben angesprochene Monopol durch das Urheberrecht nicht gäbe.

Und nach der Vorstellung von „geistigen Eigentum“ von Ayn Rand dürfte der Architekt das Haus in die Luft sprengen, wenn es nicht nach seinen Vorgaben ausgefertigt würde, wie etwa der Berliner Hauptbahnhof.

Dass Sie davon ausgehen, Rechteklärung würde einfacher werden, zeigt ihre Ignoranz gegenüber der technologischen Entwicklung. So ist das Bestehen eines umgekehrten Turing-Tests durch Richter kein sicheres Ereignis.

Und sie übrigens auch: Das Urheberrecht erstreckt sich nicht auf Informationen und Ideen. Wenn ich jetzt eine ne physische oder neue Mathematische Formel in ein Lied packe, so kann jedermann die Ergebnisse dieser formel nutzen, ohnas Urheberrecht zu verletzen. Geschützt ist nur die individuelle Leistung des Urhebers, das Werk selbst der Worlaut, die Melodie, NIHT die Information.

Und selbst hier ist das Urheberrecht so flexibel, dass sie beides (Text und Musik) “covern” können, gegen eine standardisierte (GEMA-)Gebühr. Das ist also kein Monopol. Wenn sie ein Haus bauen, können sie auch bestimmen wer da rein gehen darf.

Und nochmal, wegen Springer Urheberrechtsverletzungen (das letzte mal): Klagen sie doch, wenn es Ihnen soviel Spass macht. Und ja, ich glaube in der Tat, dass das ein Versehen war, genauso wie Kauder oder Blumenthal, die halt auch mal eben irgendwelche Bildrechte nicht “gecleared” haben. Nicht weil sie es wollten, sondern weil da Urheberrecht noch so ausgerichtet ist, dass ein Rechteclearing (noch zu) schwierig ist. Das müssen wir ändern. Und ich weiss nicht ob sie es verstehen, genau in diese Richtung denkt Keese, wenn er für eine Erweiterung des CC Systems plädiert.

Sie hängen sich dagegen an alten Fehlern auf, das ist in diesem Zusammenhang nicht nur kleingeistig, sondern auch gänzlich unkonstruktiv.

Das wird das letzte sein, dass Sie von mir zu diesem Thema hören, ich werde weitere Wiederholungen in diese Richtung von nun an ignorieren.

SH

Ansonsten finde ich es ja Herzallerliebst, dass Sie derart für Springer in die Bresche springen und die oben beschriebenen Rechtsverstöße als Versehen beschönigen. Als ob es sich um einen ungeahndeten Einzelfall handeln würde. Oder wollen Sie mir vielleicht erzählen, dass es sich um ein Versehen handelt, wenn man weite Teile von Interviews übernimmt und das auch noch bewirbt?

Vielen Dank für ihren wirtschaftswissenschaftlichen Offenbahrungseid.

Marktmacht: Wenn man Marktmacht so definieren würde, ist jeder einzelne von uns ein Monopol, weil jeder einzelne von uns das Monopol auf seine eigene kreative und auch sonstige Leistung hat. Ein Arzt der besser ist als ein anderer, also eine Koryphäe auf seinem Gebiet hätte ein Monopol, denn er kann nur selbst seine persönlicher Leistung erbingungen, und er kann (von auten lebensrettenden Massnahmen mal abgesheen) frei entscheiden, on und wem er seine Leistung zukommen lässt oder nicht.

Das als Martkversagen zu bezeichnen ist natürlich Humbug, denn Märkte definieren sich anders. Niemand hat ein Monopol auf “Musik machen”, oder die Musikrichtungen “Blues”, “Klassik” oder “Schlager”.
Künstler treten in Wettbewerb um Aufmerksamkeit und Kaufbudgets. Also geht ihr Argument des versagenden Marktes fehl. Das Pareto-Optimum ist hier nicht in gefahr.

Dasselbe gilt auch für externe Effekte: Wenn ich eine Lampe einschrauben möchte, und dafür auf einen Stuhl steigen kann, während der Nachbar im Raum nebenan das nicht kann, würde nach ihrer Meinung dadurch schon der MArkt versagen. Ist natürlich Humbug. In diesem Falle würde jegliches exklusive Werkzeug, jegliche Inspiration, jedes individuelle Erkenntnis den Markt versagen lassen. Schlicht: Humbug.

Ebenso verhält es sich mit der asymmetrischen information. Es geht nicht um asymmetrische Informationen zwischen Anbieter und Kunden, es geht um asymmetrische Informationen zwischen den Marktteilnehmern selbst. Beispiel wäre Insiderhandel. Ein Aktionär hat mehr Information als als ein anderer, weil ein Kosntrukteur ihm Insiderinformationen steckt. DAS wäre ein MArktversagen, und wird deswegen auch entsprechend reguliert.
Das was sie beschreiben, das Informationsgefälle zwischen Hersteller und Kunden trifft ebenfalls auf alle nahezu Güter zu. Humbug die Dritte.

Last not least: Öffentliche Güter
Natürlich besitzen auch Immaterialgüter Exklusivität. Was ist denn ein Kinobesuch oder ein Friseurbesuch oder auch eine Bahnreise? Natürlich gibt es hier Exklusvität im Konsum.

Insofern empfehle ich Ihnen mal einen Volkswirtschaftskurs, zumindest die ersten zwei Semester denn sie haben gerade beim 1&1 grandios versagt.

Was auch immer sie beschreiben hat mit der neoklassischen Makroökoniomie so wenig zu tun wie eine Melkmaschine mit einem Taucheranzug. das ist zwar auch irgendine eine kreative Leistung voin ihnen, Makroökonomie so umzudeuten, hat aber nichts mit wissenschaftlicher Auseinandersetzung zu tun.

Es gibt vier definierte Ursachen für Marktversagen: Marktmacht, externe Efekte, asymmetrische Information und öffentliche Güter.

Das können sie auf Wikipedia nachlesen, wenn sie “Marktversagen” nachschlagen. Beweisen Sie doch mal etwas Medienkompetenz, und wenden sie dann das Gelernte an, indem sie uns sagen, welche Art von Marktversagen hier vorliegt.

Wie auf den meisten Märkten gibt es mehrere dieser Effekte, in diesem Fall sogar alle. Es gibt Marktmacht des Anbieters, weil er (durch das UrhG) Monopolanbieter seines individuellen Werkes ist. Es gibt externe Effekte, weil jedes Kunstwerk andere Künstler inspiriert, ohne dass der ursprüngliche Urheber diesen Nutzen monetarisieren kann. Es gibt asymmetrische Informationsverteilung, weil der Anbieter (Urheber) immer besser über die Qualität eines Buches im Bilde ist als der potentielle Käufer (Leser). Und es gäbe ohne das UrhG öffentliche Güter, weil immaterielle Güter von ihrer Natur her weder ausschließbar noch rivalisierend im Konsum sind.

Jeder dieser Effekte kann Marktversagen verursachen, aber er muss es keineswegs.

Steigende Veröffentlichungen sind aber genausowenig ein Indiz *gegen* Marktversagen, sondern nur ein Indiz für sinkende Produktionskosten.

Marktversagen auf dem Markt für Kreativgüter wäre die Nullproduktion. Wo das soziale Optimum liegt lässt sich allenfalls theoretisch bestimmen, aber tendentiell liegt es eher in Richtung unendlich als in Richtung Null. Insofern spricht eine Zunahme der Produktion gegen ein (auch nur drohendes) Marktversagen.

Und wie soll das bitteschön funktionieren ohne den Zugang zu Seiten wie kino(x).to zu sperren und eine Vorratsdatenspeicherung einzuführen, damit die Nutzer von P2P-Tauschbörsen ermittelt werden können?

“Lawrence Lessig würde dieser Aussage vermutlich nicht widersprechen.”

Das ist zu bezweifeln. Lawrence Lessig ist nämlich mehr ein Anhänger der Kulturflatrate (“Compensation without control”).

http://www.vgrass.de/?p=831

In seinem Beitrag im Handelsblatt hat er sich dann auch entsprechend in diese Richtung geäußert.

Es gibt vier definierte Ursachen für Marktversagen: Marktmacht, externe Efekte, asymmetrische Information und öffentliche Güter.

Das können sie auf Wikipedia nachlesen, wenn sie “Marktversagen” nachschlagen. Beweisen Sie doch mal etwas Medienkompetenz, und wenden sie dann das Gelernte an, indem sie uns sagen, welche Art von Marktversagen hier vorliegt.

Dann können wir gerne weiter diskutieren.

SH

Wie kommen Sie von meinem Zitat zu Ihrer Feststellung? Habe ich eine deutschlandweite Flatrate gefordert?

Vielleicht habe ich Sie missverstanden, aber Ihr Blogeintrag hinterließ bei mir den Eindruck, dass die Verleger einer Reform des Urheberrechts nur zustimmen würden, wenn sie (finanziell) mindestens so gut gestellt würden wie heute. Das Recht ist aber, wie schon erwähnt, nicht dazu da, die wirtschaftliche Fortexistenz einzelner Akteure/Sektoren zu sichern, geschweige denn ihr Einkommen.

@Herwig

[...] was der Verwerter fordern kann, bevor er sein Geschäftsmodell verlässt, sind funktionierende Märkte. Und in einem versagenden Markt ist es nicht opportun zu behaupten, ein Geschäftsmodell würde versagen.

Wie kommen Sie zu der Feststellung, der Markt für Presseerzeugnisse/Kreativgüter würde versagen? Die Produktion auf diesen Märkten ist so hoch wie nie zuvor. Dass es einzelnen Marktteilnehmern schlechter geht als vor 10 oder 20 Jahren (und dafür anderen besser) ist kein Indiz für Marktversagen.

niemand hat hier eine Zwangsalimentierung für (angelich) versagende Geschäftsmodelle gefordert. Aber was der Verwerter fordern kann, bevor er sein Geschäftsmodell verlässt, sind funktionierende Märkte.

Und in einem versagenden Markt ist es nicht opportun zu behaupten, ein Geschäftsmodell würde versagen. Die Makroökonomie hat hier genau definiert, wer nun welche Aufgaben hat.

Es ist schon ein wenig bezeichnend dass sowohl Sie als auch Herr Kreutzer vorgeben, hier Experten zu sein, aber noch nicht einmal das kleine 1×1 der Volkswirtschaft gelernt haben. Die hilft hier nämlich in der Tat bei der Lösungsfindung weiter.

@Daniel Schultz: Bei Springer arbeiten wie viele Leute? Glauben sie im Ernst, dass herr keese jeden einzelnen Jornalisten instruiert hat, bitte hier und dort Urheberrechte zu verletzen?

Wenn nicht, was wollen sie sonst damit sagen? Ja, auch in großen Konzernen geht mal was “durch”. sollte nicht passieren, ist aber so. Kliniken begehen Kunstfehler, Automechaniker vergessen, Radmuttern anzuziehen und Journalisten und Verlage verstossen manchmal gegen das Urheberrecht. Das kann sowohl Springer als auch der Düddeutschen passieren, als auch 98% der Leute, die meinen sie könnten eine Creative Commons Lizenz formal richtig darstellen.

Wir haben es kapiert. Sie haben ihren Punkt gemacht. Ich kann noch ein bisschen Aplaus einspielen, wenn es ihnen besser geht. (*tosender Applaus aus dem Off*)

So, können wir jetzt weiter diskutieren, oder möchten sie noch ein bisschen weitertrollen?

SH

SH