Interview Promedia: Wie geht es weiter mit dem Leistungsschutzrecht?



Helmut Hartung, Herausgeber und Chefredakteur des Berliner Medienfachdiensts Promedia, hat mich nach der Leistungsschutzrechts-Anhörung im Bundestag per Email zum weiteren Fortgang des Verfahrens befragt. Das Interview erscheint heute auf der Webseite des Dienstes. Mit freundlicher Genehmigung von Promedia wird der Text hier dokumentiert. Gestellt wurden die Fragen vor dem Google-Vergleich in Frankreich. Deswegen taucht dieser Aspekt hier noch nicht auf:

Helmut Hartung: Die Forderung nach einem Leistungsschutzrecht wird von Verbänden und Juristen kritisiert und als Bedrohung des Internets empfunden. Zudem gelingt es den Verlagen zunehmend besser, ihre digitalen Angebote zu vermarkten. Warum verzichten Sie nicht auf dieses so umstrittene Leistungsschutzrecht?

Das Leistungsschutzrecht wird keineswegs von „Verbänden und Juristen“ kritisiert, wie Ihre Frage suggeriert, sondern von einigen Stimmen kritisiert und von anderen begrüßt. Kritisiert wird es von den Organisationen der Internetwirtschaft, begrüßt von den Verbänden der Verlagswirtschaft.

Wir haben es hier mit einem Interessenswettstreit zweier Sphären zu tun: Inhalte-Produzenten, darunter auch Fernsehen, Film, Musik, und Zugangsermöglichern. Dieser Wettstreit ist angesichts der fundamentalen Änderungen durch das Internet unvermeidlich. Es geht um Anteile an der Wertschöpfung. Beide Sphären benötigen einander und arbeiten im Tagesgeschäft gut zusammen. Aber man darf auch nicht immer alles unter dem Mantel der Liebe verstecken. Neue Technologien schaffen immer Verteilungskonflikte. Die Kreativwirtschaft würde ihr eigenes Grab schaufeln, wenn sie diesem Verteilungskonflikt ausweichen würde. Sie zeigt immer mehr Selbstbewusstsein und Geschlossenheit. Das mag die Zugangsermöglicher irritieren, doch dies allein kann aber kein Grund sein, sein Hab und Gut zu verschenken.

Die Spitzenverbände der Gesamtwirtschaft nehmen eine neutrale bis aufgeschlossene Haltung an, da sie sich traditionell für den Schutz Geistigen Eigentums und der Investitionen in geistige Arbeit einsetzen. Die Gewerkschaften haben sich in ausführlichen Gutachten erklärt, die man unter dem Strich als neutral bezeichnen kann. Ihre Verallgemeinerung ist daher nicht nachvollziehbar.

Paid Content schafft noch höhere Kopieranreize

Dass die Vermarktung digitaler Angebote große Sprünge nach vorne gemacht hätte, kann ich nicht feststellen. Doch selbst wenn es so wäre, spräche das nicht gegen, sondern für ein Leistungsschutzrecht. Je besser der Verkauf von Inhalten gelingt, desto größer wird der wirtschaftliche Anreiz, sie zu kopieren und weiterzuverkaufen.

Jetzt vom Leistungsschutzrecht abzurücken, ließe die Frage völlig offen, welche Rechte Verlage in der digitalen Zukunft haben sollen. Diese Frage darf nicht offen bleiben, und die Antwort darauf darf auch nicht sein, dass Verlage alle Rechte, die sie brauchen, von den Journalistinnen und Journalisten einholen sollen. Das würde den Urhebern schaden, was niemand wollen kann.

Übrigens: Dass ein Recht umstritten ist, spricht keineswegs gegen das Recht. Wer ein Auto mietet, fände es auch praktisch, wenn der Autovermieter daran kein Eigentumsrecht hätte – dann könnte er es nämlich einfach behalten. Rechte sind immer bei denjenigen umstritten, die sich mit ihnen arrangieren müssen.

Frage: Wie bewerten Sie nach der ersten Lesung und der Anhörung die Chancen, dass das Leistungsschutzrecht noch in dieser Legislaturperiode verabschiedet wird?

Mir steht es nicht zu, Zeitpläne und Absichten des Gesetzgebers zu kommentieren.

Frage: Der FDP-Abgeordnete Jimmy Schulz hat nach der Anhörung gesagt, dass man noch mehr Zeit benötige, weiterer Gesprächsbedarf bestehe. Zudem herrsche weiter Verunsicherung bei allen Beteiligten. Sehen Sie das auch so?

Jimmy Schulz saß in der Anhörung. Er hat Fragen gestellt. Auf die abschließende Frage des Vorsitzenden, ob noch weitere Fragen vorlägen, hat er sich nicht gemeldet. Das hätte er ja tun können, wenn noch Gesprächsbedarf bestanden hätte.

Normal ist, dass Investoren ihre Früchte ernten

Ich kann nicht beurteilen, wer verunsichert ist und wer nicht. Sagen kann ich aber, dass die Verlage verunsichert sind: Sie investieren Millionen in Journalismus, und viele tun so, als sei es das Natürlichste der Welt, wenn man diese Leistungen einfach kopiert. Dabei st nicht das Natürlichste, sondern das Unnatürlichste der Welt. Normal ist es, dass Investoren allein die Früchte ihren Investitionen ernten dürfen.

Prof. Ensthahler von der TU Berlin, Richter am Patentgericht, hat sich als Sachverständiger in der Anhörung sehr deutlich für das neue Recht ausgesprochen. „Leistungsschutzrechte schützen Gewerbefleiß“, hat er gesagt. Genauso ist es. Dieser juristische Ausdruck mag vielleicht etwas altmodisch klingen, aber er trifft den Kern der Sache. Verlage zeigen Gewerbefleiß, und dieser Fleiß verdient Schutz.

„Leistungsschutzrechte schützen Gewerbefleiß“

Noch einmal Prof. Ensthaler: „Ein Leistungsschutzrecht sagt nichts anderes als dies: Jeder darf genau das nachmachen, was man selber macht, aber er darf es nicht einfach klauen. Jeder darf das Orchester und den Dirigenten anheuern und dafür Hunderttausend Euro ausgeben, aber er darf nicht einfach die CD kopieren. Nichts anderes besagt das Leistungsschutzrecht für Presse.“ Dem ist nichts hinzuzufügen.

Frage: So fordert Schulz unter anderem, dass robots.txt „rechtsverbindlich gemacht“ werden soll. Was halten Sie davon?

Einen entsprechenden Gesetzesentwurf von Herrn Schulz kenne ich nicht. Seine Idee hat er öffentlich grob umrissen, allerdings ist noch völlig unklar, was er damit konkret meint. Deswegen kann man es auch nicht kommentieren. Die heute schlichte und unvollständige robots.txt-Technologie jedenfalls hat es nicht verdient, in Gesetzesrang erhoben zu werden.

Frage: Eine Minimalform des einfachen Verlinkens soll auch künftig frei von Rechten bleiben. Wie definieren sie diesen frei verwendbaren Teil?

Definitionen sind Sache des Gesetzgebers, nicht der Verlage. Die Verlage haben angeregt, Links und Zitate vom Leistungsschutzrecht auszunehmen. So steht es auch im Gesetzesentwurf. Sicherlich hätte auch niemand etwas dagegen, wenn Überschriften frei blieben.

Frage: Sie haben in Ihren Ausführungen betont, dass das Leistungsschutzrecht für Verlage keinen gesetzlichen Vergütungsanspruch begründet, sondern ihnen erlauben soll, eine unberechtigte Nutzung zu untersagen. Warum dieser Rückzieher?

Rückzieher? Wann haben Verlage einen Vergütungsanspruch vorgeschlagen? Nie. Das Urheberrechtsgesetz kennt zwei Grundmechanismen: Entweder Vergütung als Ausgleich für eine Schranke – zu deutsch: Vorher nicht fragen, dafür aber bei Nutzung immer zahlen müssen.  Oder Ausschließlichkeit – vorher fragen müssen, dafür aber auch nicht zum Zahlen oder Nutzen gezwungen werden. Beide Mechanismen schließen einander aus. Wir haben immer den zweiten vorgeschlagen, nie den ersten.

Wer nutzen will, soll vorher fragen

Frage: Das bedeutet, dass das was nicht untersagt ist, erlaubt ist?

Das bedeutet: Wer nutzen will, muss vorher fragen.

Frage: Das bedeutet aber auch, dass die Verlage mit jedem gestatteten Nutzer separate Verträge schließen müssen?

So wie überall im normalen Leben auch. Deswegen klickt man bei Apple, Facebook oder Twitter auf „Bedingungen akzeptieren“. Damit kommen Verträge zustande. Alternative wäre theoretisch das Vergütungsmodell gewesen, siehe oben. Aus marktwirtschaftlicher Sicht ist das jedoch viel restriktiver und weniger freiheitlich. Um die Rechteeinräumung praktisch zu gestalten, kann der Prozess elektronisch organisiert und auf wenige Sekunden verkürzt werden. Modelle dazu haben wir schon vor geraumer Zeit skizziert.

Pflicht oder Freiwilligkeit

Frage: Welche Rolle wird eine Verwertungsgesellschaft spielen? Warum fordern Sie nicht, eine solche Verwertungsgesellschaft in das Gesetz aufzunehmen?

Eine Pflicht, das neue Recht durch eine Verwertungsgesellschaft wahrzunehmen, hat etwa genauso viele Vorteile wie Nachteile. Wir haben die Pros und Cons in der Anhörung dargelegt. Ohne VG-Pflicht im Gesetz hätten die Verlage trotzdem die Möglichkeit, ihr Recht in eine Verwertungsgesellschaft einzubringen. Es geht also nicht um „VG oder nicht VG“, sondern nur um „Pflicht oder Freiwilligkeit“.

Frage: Sie fordern als Änderung des Regierungsentwurfs zusätzlich ein Vervielfältigungsrecht. Warum?

Das Leistungsschutzrecht für Presseverlage wird das kleinste und schmalste Leistungsschutzrecht im Gesetz sein. Keine andere Kreativbranche kommt so schlecht weg. Bei der Musik zum Beispiel sind Vervielfältigung, Verbreitung und Öffentliche Zugänglichmachung geschützt. Letzteres ist der terminus technicus für Veröffentlichung im Netz. Bei Verlagen soll jetzt nur öffentliche Zugänglichmachung geschützt sein, also das Veröffentlichen im Netz. Kopien von Papier zu Papier sind nicht umfasst. Warum eigentlich nicht? Nach dem vorliegenden Entwurf darf man gedruckte Raubkopien des „Spiegel“ herstellen, ohne das Leistungsschutzrecht zu berühren. Papierkopien sind heute vielleicht nicht mehr so wichtig. Das Internet steht bei unserem Vorschlag im Vordergrund. Aber es wäre angezeigt, auch die Papier-Lücke mit zu schließen.

Es sollen keine Nachteile für Urheber eintreten

Frage: Zudem schlagen Sie vor, dass deutlicher herausgestellt werden soll, dass die bestehenden urheberrechtlichen Befugnisse der Journalisten und Verleger an den Inhalten von Presseerzeugnissen durch das Leistungsschutzrecht nicht berührt werden. Warum?

Weil wir möchten, dass Urheber keinen Nachteil durch das neue Recht erleiden, auch keinen theoretischen.

Frage: Der DJV fordert, dass der Vergütungsanspruch der Urheber die Hälfte eventueller Einnahmen betragen soll. Ist das für die Verlage akzeptabel?

Über die Höhe wird zu verhandeln sein. Das ist Sache der Tarifpartner, nicht des Gesetzgebers.



 

27 Kommentare

 
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    MfG
    znEp
    (1)http://www.stefan-niggemeier.de/blog/luegen-fuers-leistungsschutzrecht-4/

     
     
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  20. (Pingback)

    [...] des Monats formulierte Christoph Keese, der Cheflobbyist der Axel-Springer-AG, in einem schriftlichen Interview einen bemerkenswerten Satz. »Die Spitzenverbände der Gesamtwirtschaft«, schrieb er, nähmen zum [...]

    Lügen fürs Leistungsschutzrecht (4) « Stefan Niggemeier

    26. Februar 2013

     
  21. “Die Spitzenverbände der Gesamtwirtschaft nehmen eine neutrale bis aufgeschlossene Haltung an, da sie sich traditionell für den Schutz Geistigen Eigentums und der Investitionen in geistige Arbeit einsetzen.”

    Herr Keese, können Sie da auch Namen nennen oder ist das nur eine beschwichtigende und unbelegbare Behauptung?

     
     
  22. Die heute schlichte und unvollständige robots.txt-Technologie jedenfalls hat es nicht verdient, in Gesetzesrang erhoben zu werden.

    Das sehe ich ebenso. Weil sich alle seriösen Suchmaschinenanbieter und Aggregatoren daran halten und es völliger Irrsinn ist, weltweite gültige Standards in nationale Gesetze zu zwingen.

    Ich möchte aber wieder auf den Kern der Thematik zurückkommen:

    Es sind die Zeitungen selber, die die Text-Snipplets produzieren und in den Webseiten maschinenlesbar bereitstellen.

    Warum nur machen die Verlage das? Für den normalen Besucher einer Webseite macht es keinen Unterschied, ob META oder OG Informationen im Header einer Webseite sind oder nicht.

    Man kann keine Freikarten verteilen und nachträglich dann kassieren wollen.

    Doch genau das wollen die Verleger mit dem Leistungsschutzrecht zum Ausdruck bringen.

    mm.

     
     
    • kleitos

      Das hört das Team Keese bereits seit Beginn der unseligen Debatte über ein Subventionsgesetz für deutsche Werbevermittler, als die sich Verlage ja ofenkundig zuallerst begreifen.

      Aber durch bloße Fakten läßt sich das Team Keese in seiner Meinung nicht beiirren – dazu ist die Gier nach Mehr dann doch ein zu starker Anreiz.

      Und irgendwann müssen sich ja all die Investitionen in die guten Kontakte zur Regierung und ins Parlament auch auszahlen …

       
       
      • @Kleitos : Wohl war. Aber ich habe immer noch die Hoffnung (ich weiss, ich bin ein Romantiker), dass die Verlage aufwachen und gemeinsam mit der deutschen Internetwirtschaft den Wettbewerb gegen Google und die anderen US-Konzerne aufnehmen.

        Gemeinsam hätten wir die Chance, auch im Internet wieder einen Fuss auf den Boden zu bekommen. Aber man kann ein Pferd zwar zum Wasser bringen, trinken muss es selbst.

        LG

        mm.

         
         
  23. Ohne VG-Pflicht im Gesetz hätten die Verlage trotzdem die Möglichkeit, ihr Recht in eine Verwertungsgesellschaft einzubringen. Es geht also nicht um „VG oder nicht VG“, sondern nur um „Pflicht oder Freiwilligkeit“.

    Frage an die mitlesenden Juristen: ist das so einfach? Hat da nicht das Kartellamt ein Wörtchen mitzureden?

    In jedem Fall gilt, was ich vor knapp einem Jahr schrieb.

     
     
    •  
  24. kleitos

    ” Kritisiert wird es von den Organisationen der Internetwirtschaft, begrüßt von den Verbänden der Verlagswirtschaft.”

    Natürlich begrüßt die Verlagswirtschaft eine Subventionierung ihrer Tätigkeiten – wer freut sich nicht über Geschenke?

    “Die Kreativwirtschaft würde ihr eigenes Grab schaufeln, wenn sie diesem Verteilungskonflikt ausweichen würde.”

    Wenn die Kreativwirtschaft sich ausschließlich über Werbeklicks finanzieren will, dann gilt der obige Satz.

    Wenn es um Inhalte gehen würde, die ja in der Debatte stets als Feigenblatt vorangetragen werden, dann gilt der Satz nicht sondern ist lediglich Ausdruck des Unvermögens der Kreativ”wirtschaft”, den Wandel der Digitalisierung zu verstehen.

    Was die Debatte weiterbringen würde, wäre ein klare Differenzierung zwischen Kreativen und Verwertern – denn die probelmatischen und veralteten Geschäftsmodelle finden sich bloß auf den Seiten der Verwerter – und werden von dort an die Kreativen durchgrereicht – so kann auch “Geschlossenheit” erzeugt werden.

    “Jetzt vom Leistungsschutzrecht abzurücken, ließe die Frage völlig offen, welche Rechte Verlage in der digitalen Zukunft haben sollen. Diese Frage darf nicht offen bleiben, und die Antwort darauf darf auch nicht sein, dass Verlage alle Rechte, die sie brauchen, von den Journalistinnen und Journalisten einholen sollen. Das würde den Urhebern schaden, was niemand wollen kann.”

    Verlage haben die Rechte, welche sie von den Kreativen in Verhandlungen erhalten. Schaden müssen die Verlage den Kreativen dabei nicht, oder ist das ein Naturgesetz.

    Wobei die plötzliche Sorge der Verlage um die Kreativen doch schon zu belächeln ist angesichts der juristischen Ohrfeige, welche sich die Verlagswirtschaft in Bezug auf die total buy out Praxis eingefangen hat.

    http://www.mediafon.net/meldung_volltext.php3?id=4a76f8ba70f33&akt=news_recht

    Kreide gefressen?

    “Mir steht es nicht zu, Zeitpläne und Absichten des Gesetzgebers zu kommentieren.”
    Genau – das ist Aufgabe der Klaeden-Klaeden-Connection. Wobei es da ja nicht beim Kommentieren bleibt.

    https://netzpolitik.org/2013/kanzleramt-informiert-offiziell-haben-die-bruder-von-klaeden-nicht-uber-leistungsschutzrecht-gesprochen/

    “Jimmy Schulz saß in der Anhörung. Er hat Fragen gestellt. Auf die abschließende Frage des Vorsitzenden, ob noch weitere Fragen vorlägen, hat er sich nicht gemeldet. Das hätte er ja tun können, wenn noch Gesprächsbedarf bestanden hätte.”

    Vielleicht hatte er Fragen an Google ;-)

    “Sie investieren Millionen in Journalismus, und viele tun so, als sei es das Natürlichste der Welt, wenn man diese Leistungen einfach kopiert.”

    Nein, denn das ist nach dem Urhebergesetz verboten. Das sollten auch das Team Keese wissen.

    ” Dabei st [kopieren] nicht das Natürlichste, sondern das Unnatürlichste der Welt. “

    Kopien sind im digitalen Zeitalter also unnatürlich. Außer dem Hinweis, das das Team Keese wohl das Internet nicht versteht, ist dazu Nichts zu sagen.

    “Noch einmal Prof. Ensthaler: „Ein Leistungsschutzrecht sagt nichts anderes als dies: Jeder darf genau das nachmachen, was man selber macht, aber er darf es nicht einfach klauen.”

    SIE setzen per robots.txt Inhalt bei Google ein und Google klaut deswegen …

    Sieht mir nach einem Indiz für kognitive Dissonanz aus. Daran muss man halt glauben, den verstehen läßt es sich nicht.

    btw – was ist mit dem Gewerbefleiß von Google? Ein Seerverpark entsteht nicht durch Aussaat lizenzfreier Samen – da stecken Investitionen hinter – genau wie in den Algorithmen, etc..

    “Die heute schlichte und unvollständige robots.txt-Technologie jedenfalls hat es nicht verdient, in Gesetzesrang erhoben zu werden.”

    Warum nicht? Nur weil Sie da kein Preisschild dranhängen können? Google ist kein Händler für Rechte und will keiner werden. Vieleicht wird das Team Keese mal selbst tätig statt stest so larmoyant über Google zu klagen.

    “Das bedeutet: Wer nutzen will, muss vorher fragen.”

    Und da die TOS von Google und die robots.txt tranparent sind, ist das Einstellen von Inhalten ein konkludente Handlung, die als Einwilligung zu verstehen ist. Das wurd auch bereits durch Gerichte bestätigt.

    http://www.telemedicus.info/urteile/Urheberrecht/Thumbnails/1047-BGH-Az-I-ZR-6908-Vorschaubilder-Google-Thumbnails.html

    Die Verlage sagen mit der robots.txt. “ja” – sie werden also bereits gefragt, haben “ja” gesagt und nun will man mehr haben als bloßen Traffic – die Gier halt.

    “Um die Rechteeinräumung praktisch zu gestalten, kann der Prozess elektronisch organisiert und auf wenige Sekunden verkürzt werden. Modelle dazu haben wir schon vor geraumer Zeit skizziert.”

    Papier ist ja glücklicherweise geduldig … seit weiviel Jahren skizziert den die Verlagslandschaft in D da herum?

    Vielleicht sollte Google denen – wie auch den französischen Verlegern – mal mit ein paar Euros in der Hand das Internet erklären.

    Wann investiert das Team Keese denn nnun in die Umsetzung einer Infrastruktur zur Rechteeinräumung? Ist das LSR solch ein “Investition”?

    Mich deucht, das Team Keese scheut das Investitionsrisiki und will sich lieber ins gemachte Bett von Google legen.

    “Aber es wäre angezeigt, auch die Papier-Lücke mit zu schließen.”

    Schauen Sie doch mal bitte auf Ihrem Kalender, Herr Keese: das steht deutlich 2013. Und Sie reden über Papier …

    Im Jahr 2013 werden Inhalte konsumiert, und nicht mehr Papier.

    “Weil wir möchten, dass Urheber keinen Nachteil durch das neue Recht erleiden, auch keinen theoretischen.”

    Sonst wäre es ja auch scnell vorbei mit der “Geschlossenheit” und die “Kreativwirtschaft” würde zuerfallen in Kreative und Verwerter und letztere könnten sich dann nicht mehr hinter den Kreativen verstecken.

    Und als Galleonsfigur für eine freie Informationsgesellschaft taugen gerade die Verwerter wegen ihrer Rückwärtsgewandheit – z.B. LSR – gerade eben nicht.

     
     

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